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文/熊培云
日前，全球反腐败非政府组织透明国际(Transparency International，简称TI)发布了《2004年全球反腐败年度报告》，为全世界腐败状况进行一次检验。为此，本刊记者在柏林透明国际总部采访了首席执行长纽斯邦先生（David Nussbaum）和亚太地区专员廖燃先生。
一、透明就是信息流通
熊培云：在政治学领域，“透明”有很多隐喻。边泌当年提出panopticon（全景监狱）的概念：一个人在中央塔中，可以监视全部犯人，但是犯人看不见他。这是一种单向的透明。福柯后来将这个概念延伸为社会形态。彼特·艾根先生（透明国际创始人）当年用“透明”与“国际”两个词作为这个反腐败组织的名称，是出于什么考虑？
纽斯邦：腐败原因错综复杂，案中有案，所以透明国际提出“推动变革”(“Creat change”)的理念，以改进制度、营造透明环境为目标。所谓透明，说到底就是资讯公开，让大家知道彼此在做什么。对一个当权者而言，资讯是否公开，对他的决策行为会有重大影响，如果他知道他所做的决策过程会公诸于众，他必然要考虑到他现在的决策将给他和他的亲友带来什么样的影响。腐败之所以发生在很大程度上就是因为决策过程是一个黑箱作业，大家不知道到底发生了什么，行贿与受贿者都不愿意让别人知道他们的交易，因此，我们以“透明”作为突破口，推动反腐败运动。
透明会给掌权者带来两方面的压力，一是上面说的掌权者自身对决策“后果”的考虑，另一方面，掌权者还需要面对民众在获得了必要的信息后而要求参与的压力。透明国际希望能从中、长期的角度来看待和治理腐败问题，着眼于推动制度变革，而不是执着于个案的调查。
廖燃：透明国际从成立以来它所作的一切努力都是在朝着推动透明化这个方向努力的。因此，我们选择资讯自由公开作为《透明国际2003年度腐败报告》改版后的主题。资讯不公开是全世界所有转型国家面临的一个最严重的问题。比如在上采购项目时，一般民众是没有知情权的，一切任由当权者为所欲为，暗箱操作。而在不透明的情况下，腐败发生机率就大大增加。有鉴于此，透明国际把推动资讯公开作为一个全球性的任务，在各国推动相关立法，以保障民众的知情权。在西方国家，一切采购项目的招投标都得公开进行。如果承包商有行贿的劣迹，他们就要被列入黑名单，被剥夺参与投标资格。而在欧盟，黑名单都是在网上公布的，这样，就会对不肖建筑商产生极大的威慑力。在中国，建筑行业每年挹注资金高达几千亿元，其间隐藏的腐败风险极大。2001年加入世贸组织以来，中国政府采取了更多的措施来制约腐败，特别是最近，中国政府宣布它将在浙江、广西等五省区的建筑领域里实行把行贿业者列入黑名单的措施，这一改革举措，受到了透明国际的高度评价。
二、水平问责框架下的国家廉政体系
熊培云：从1993年开始，透明国际一直在倡导建构国家廉政体系，以期在透明和问责制度的框架下有效推动反腐改革。2000年，透明国际的主题是建构国家廉政体系。廉政体系对各国政治架构会有怎样的影响？
纽斯邦：现代政府的一个重要特点就是问责，问责的意思即公务员，特别是政治领导人需对民众负责，而人们对他们实行监督。如果没有问责，就不可能真正确保和增进公众利益。发展中国家和转型国家的重要任务，就是要摆脱以前“从上到下”的垂直管理体制，因为在这样的体制中，上级发号施令，下级只能服从。现在，透明国际倡导一种新的权力制衡与监督理念，旨在把垂直问责制推向水平问责制。在水平问责制下，权力被分解，一方面，没有谁能垄断权力，另一方面，各个权力机关都要独立地承担责任。水平问责制的理想是在政治生态中形成良性循环。即每个主体既要是看守者也同时是被看守者，既是监督者也是被监督者。
熊培云：即上面讨论的透明，身处中央塔中的看守也必须被人监督。
纽斯邦：是的。与此同时，民主制代替专制，不能简单以“向上问责”代替“向下问责”，不能把民主简单理解为一种定期投票的体制。在水平问责体制中，制约和监督机构负责监督其他机构和政府部门的权力行为。廉政体系从宏观层面的管理入手，即从推动施政程序的公开透明和动员公民参与这两方面来解决公共部门的腐败问题。透明国际认为，腐败之所以存在和发生，证明既存的政治制度和法律制度失灵。所以，我们将改革的重点放在推动体制的革新与改造上，而不具体谴责某一个案。
三、反腐不宜提倡“乱世用重典”
廖燃：中国目前的反腐败运动存在着一个误区——有一种观念很流行，即“乱世用重典”，不管是领导人还是老百姓都认为，惩治腐败分子时刑罚越高越好，甚至死刑，尤其是像成克杰、胡长青这样的高官，“不杀不足以平民愤”。却反而忘了向这些贪污国家和社会巨额财产的腐败分子处以民事处分，要他们承担民事责任，予以罚款。中国在打击贪污和腐败的斗争中，只有《刑法》的武器，却不会使用《民法》，而且，《刑法》的罚则量刑范围窄，九七年《刑法》修订时规定，贪污10万元以上人民币的就可以判处死刑，但在实际操作中，数目越来越高，有的甚至到了1000万。这种实践与罚则明显不相符的情形极大地损害了《刑法》的权威性。在西方国家，对于腐败案件的惩处，除了运用《刑法》以外，更重要的是运用《民法》。在法国埃尔弗石油公司贿赂案中，法国前外交部长同情妇钟古夫人卷进其中，钟古夫人贪污6000万法郎罪名成立，仅被判处四年监禁。
透明国际坚持一个理念，即腐败之所以发生，是由于现存的制度有漏洞。我们不能将制度缺陷所造成的恶果由一个人来承担，因为贪污不只是一个人的事，更多是因为经济转型制度不健全造成的。现在最重要的是加强制度建设，亡羊补牢，而非提高刑罚。所以我希望中国能够废除对经济犯罪适用死刑。现在全世界大部分国家都废除了死刑，而且每年平均有两个国家参加到废除死刑的行列之中。其他没废除死刑的国家，也只是将这项刑罚适用于杀人或贩毒等伤害他人生命安全的犯罪。这就说明，第一：废除死刑，是一种国际趋势，第二：对非暴力犯罪不适用死刑。死刑的广泛适用，给中国要求引渡腐败分子制造了巨大障碍，而要扫清这种障碍，却仅仅是举手之劳——严格限制死刑的适用。前一阵中国媒体在报道余振东被引渡回国一案时，对于美国的合作，作了不适当的渲染报道。其实要真正解决遣返引渡的合作问题，除了利用《联合国反腐败公约》提供的有利条件外，国内确实应该朝着严格限制死刑适用的方向思考。所以我认为如果用民法来救治无疑会更加有效，国际合作会进一步拓宽。
熊培云：大家可能会有一种担心，在限制死刑后腐败会不会因此变得猖獗？
廖燃：这种担心是多余的。一方面，制度失灵死刑管不住，所谓“前腐后继”。另一方面，西方许多国家废除死刑后犯罪率并没有增加。废除死刑并不意味着腐败分子可以免于处罚。欧盟推出《反腐败民法公约》，在这方面是很有指导意义的。如果在向各级当权者授予权利的同时明确规定他们应为国家和人民财产应当承担的民事责任，对当权者会产生更大的制约作用，不会把腐败当作不归路。
四、反腐败应从内部积极推动
熊培云：随着全球化和信息技术的发展，腐败已经成为世界性问题，透明国际成为反腐败的全球联盟，既是一项反腐成就，同时也说明了腐败问题的严峻性。彼得·艾根先生作为透明国际的创始人，不断发出警告：腐败可能会摧毁人类一项基本的需求——希望。如何理解透明国际的“国际”蕴含？
纽斯邦：世界银行发表的最新研究报告显示，全球每年有一万亿美元被用于贿赂和腐败行为。这个数据是触目惊心的。透明国际十分重视“国际”的内涵，一方面是推动国际合作，制定一系列新的清廉标准，营造一个透明的国际环境；另一方面是推动各国立足自己的国情，制定自己的反腐败措施。比如说，在阿根廷使用的措施，到中国可能变样，或者说行不通。改革的努力必须源于本国，而且在国内推动。一国内部的改革必须从内部解决，而国际商务往来中的腐败则必须由交易双方共同解决，没有药到病除、放之四海而皆准的良方。西欧人谈腐败时，常常以为自己道德上较东方人有优越感，其实，西欧的商人卷进全世界范围内的系统性腐败有很多例子。西方人没有比东方人更优越的道德。
熊培云：人性不分古今中外，惟有合理的制度才会有真正的保障，汉语中的“入乡随俗”这个词实际上也道出了在不同制度下可能出现“道德失灵”的问题。
纽斯邦：透明国际的使命是推动变革，创造一个清廉的世界。为此，我们需要在国内、国际两条战线上，从行贿和受贿两个方面打击腐败。在透明国际的努力推动和支持下，2003年，联合国大会通过了《联合国反腐败公约》。1996年美洲国家组织制定了《美洲反腐败公约》，这一公约确定了腐败分子不能被作为政治犯予以庇护的原则；1997年经济合作与发展组织通过了《禁止在国际商业中贿赂外国公职人员公约》，扩大国家司法管辖权，使得他们可以惩处在海外行贿公务员；1999年欧洲理事会先后制定了《反腐败刑法公约》和《反腐败民法公约》，2003年非洲国家也制定了《非洲联盟预防和打击腐败公约》。这几个地区性公约和联合国反腐败公约是一致的。中国应该签署、加入类似的公约。国际上推动的这些原则，都要得到各国配合才能落实。比如说经合组织的《禁止在国际商业中贿赂外国公职人员公约》，严禁各公司在海外行贿地方官员，但签约国本国司法机关可能并不知道，得借助另一个国家搜集证据。现在的情形则是很多发展中国家都还不知道有这样的法律，就像许多中国人也不知道有这么一个公约一样。
廖燃：关于这一点我深有体会。不久前我在伦敦给商人们做报告，帮助他们了解中国反腐败的法律制度和措施时，西方商人最感兴趣的就是中国对西方国家商人在中国行贿如何处理。这几年中国的媒体在报道西方公司在中国行贿犯罪时，对洋人似乎都有点网开一面。个别媒体甚至感慨这些守法的西方公司到了中国来必须行贿，是因为中国的贿赂酱缸文化使然，殊不知，这是一种非常糊涂的观念。之所以出现这种情况，是因为中国人还不知道外国已经有这样的法律。任何一个经合组织成员国的公司假如在中国行贿被判罪，在他们本国也是要受到惩罚的。透明国际现在已经在91个国家成立了分会，他们的主要任务之一，便是加强对各国执行国际公约情况的监督。目前，透明国际已经在全世界130多个国家开展活动，在中国也与清华大学廉政研究中心建立了合作关系。双方的合作，产生了积极的成果。我们希望不久能在中国建立起分会。
五、对人“控制”中国不如西方
熊培云：中国经济转型过程中，由此产生的腐败问题引起各方的关注。同时，政府也在积极转型。一个比较普遍的声音是，现代政府应从统治走向管理，从全能走向服务。然而，为什么在中国这个通常被认为重视人的“控制”的国家，腐败仍然十分严重？
廖燃：许多人认为中国对人的控制比西方严格，其实恰恰相反，中国政府在对公民的个人管理上的制度是非常不完善的，这是因为实行社会主义制度几十年，公民不需向国家缴纳个人所得税。中国现在虽然建立了个人身份证制度，但假身份证可以随便买到，用这些假身份证，人们就可以随便开立银行帐户，这样，收受多少贿赂就没有人能知道。这些都是制度性漏洞，都得一点点的努力去补好。中国反腐败当务之急，是应该健全个人身份证制度、健全银行和金融管理制度、加强税收管理及在公共采购过程中引入透明和监督这些机制。只有这样，才能减少腐败的发生。如果这些制度不建立或健全，哪个政党上台都没有办法治理腐败。而西方国家对公民个人的管理是极其严格的，一个个人身份号码，就把你从出生管到死亡，因为只有这样，政府才能确保从个人那里征到所得税。大家都知道，没有合法的身份，在西方国家是很难生存的，因为一切的交易都得通过银行进行，没有合法的身份，没有银行户头，你连生病都没法上医院。
熊培云：咱们在这里说的实际上是对人的管理。关于这一点，我也深有体会。比如在法国买个电话，都要提供身份和银行帐单。一个人的身份号码，管到“出生入死”。
六、国家形象是一种资产
熊培云：透明国际是一个非营利性的国际非政府组织，保持自己的独立性。但是也有人置疑这种独立性，因为它必须有足够的资金才能运转。资金的来源是否会影响独立性？
纽斯邦：“透明国际”的秘书处设在柏林，在伦敦、圣地亚哥设有常驻办公室，在各主要国家建立了分会。各项活动及项目主要资金来源为各国捐款，国际金融机构和私人捐款都占三分之一，这是个理想，但是还没有达到。应该说，资金来源越多，独立性便越有保障。各国分会并不向总部缴纳会费，秘书处除了向其设在发展中国家之分会提供有效的启动资金外，不提供其他任何资助。“透明国际”鼓励各国分会自筹资金来源，以保障其独立自主。我们与政府部门是不一样的，我们面临很大的募款压力。
廖燃：坦率地说，透明国际的捐款绝大部分来自发达国家，不管是政府援助机构还是公益基金组织。而发展中国家则一个都没有，包括那些富油国。这主要是他们不懂得国际政治的运作，不懂得一个国家的形象也是一种资产，而且是一种很重要的资产的道理。国家形象既然是一种资产，就要进行投资，这样才能使得国家形象升值。但是他们却反过来，把透明国际等国际非政府组织，不分青红皂白地指为推行西方国家意识形态的工具，这是不公正的。
七、关于政治腐败
熊培云：2004年的全球反腐败报告以“政治腐败”为主题，从政治资金来源、企业家和政客结成同盟、贿选、政治家窃取国民财富等方面来论述政治腐败的本质、特点及危害，并列举出了全球十大腐败政治领导人，报告产生的反响如何？
纽斯邦：“透明国际”从成立以来，其最重要的任务之一就是推动世界各国对腐败的研究量化，并唤起世界各国对腐败问题的关注。为此，我们每年都会发表一次世界各国的清廉指数排行榜(CPI）和每两年发表一次行贿指数排行榜（BPI）。CPI反映的是各国商人、学者及风险分析人员对世界各国腐败状况的观察和感受，它的数据来源于全世界十三个独立研究或调查机构，如“世界经济论坛”“伦敦经济学人智库”、“盖洛普”等所公开发表的调查报告。CPI（清廉指数）采用10分制，10分为最高分，表示最廉洁。在今年全球反腐败报告中，中国2003年清廉指数得分为3.4分，与斯里兰卡和叙利亚并列第66位。但是，清廉指数和行贿指数毕竟是静态的，它们并不能反映同时期世界各个国家为推动反腐败运动所作的各项努力和推出的新措施，因此，我们在2001年推出《全球腐败年度报告》，希望能更全面地反映各国在这方面的进展，腐败年度报告每年推出以后都受到了广泛的欢迎。
廖燃：有趣的是，每个国家的人都认为自己国家是最腐败的。北欧国家在我们的清廉指数排行榜上历来排行最高，属于最清廉的国家，但我在见到那些国家的人，和他们谈起这个腐败指数时，他们也都不相信，质疑说：“我们国家有这么好吗？你搞错了吧！”发布这个清廉指数是很有意义的，现在它已经成为全世界各国商人投资或国际援助机构发放援助贷款时的重要参考工具。我们每年发布这个指数时，会被很多国家指责，另一方面，没有被列进表内的国家则强烈希望能被列进去，以供未来努力参考。
在谈论腐败问题时，有些人爱将一个国家的腐败程度同它的政治制度联系起来，这是有失偏颇的。事实上，一个国家的腐败状况和程度同这个国家的政治制度并没有必然的因果关系，而主要取决于经济发展程度。有些人认为，改革开放前的中国没有腐败，我是不敢苟同这样的说法的。这里主要涉及腐败的定义问题。透明国际定义的腐败不只是经济上的腐败，其实主要的还是政治上的腐败，简言之，腐败就是以公权谋私利，而这种私利，并不仅仅是以金钱体现出来。我们今天谈论的民主政制，它的很多重要原则是由近代西方一些大思想家提出来的，如洛克、孟德斯鸠、卢梭等等。但是，那个时代的社会和国家状态同今天是不能比拟的。那个时代只有立法、行政和司法，但是，二战后，伴随着福利国家的发展，现代国家的功能和规模都远远超出了三权的范围，如果我们仅仅以三权分立的框架来认识民主，显然会挂一漏万，比如说在西方，有媒体是第四种权力的说法。否则，无法解释我们每年发表的清廉指数排名当中，为什么最后十名几乎是清一色民主国家，包括孟加拉国、尼日利亚、印度尼西亚等等。印度和巴基斯坦虽然算是民主国家，但民主制度有名无实，没有根基，没能发挥出应有的制约腐败作用。
熊培云：关于媒体是第四种权力的说法在法国学界有了进一步发展。《外交世界》的老总Ignacio Ramonet先生提出了“第五种权力”，即组织社会团体来监督媒体。因为在信息时代，世界常常被媒体财团的老总牵着鼻子喜怒哀乐。
廖燃：这也是透明国际提出的一个问题。即由谁来监督监督者？关于这一点香港是做得很好的。香港廉政公署就是在体认到既有的三权分立制度反腐效果不彰之后所提出的一种救助。在过去二十年，这个模式已被全世界广泛接受，全世界现在已经有五十多个国家建立了类似廉政公署这样专门的反贪机构。而廉政公署提出的反腐败要从打击、预防、教育三方面着手，三管齐下的模式，也被人们广泛接受。在反腐败方面，东方是有很多经验值得西方学习的，比如说道德教育，订立各个行业的行为规范等等，是最近十年国际反腐败运动中出现的一个新的趋势。反腐败国际运动面临的两个问题，一是无法可依，而是有法不依，三是执法不严。正因为这样，透明国际从成立以来，就一直在国际、国内两个层面，从行贿和受贿两个方面来打击腐败。我们主要是从制定公约、拟定规范着手，通过监督落实这些公约和规则，达到推动执法落实的目的。
纽斯邦：民主是一种很好的制度，但是民主并不只是单纯的选举，因为选举也可能选出一个专制者。民主的含义要比选举更广泛更深入。民主需要更多人参与，提出自己的看法。但人们是否能否能有效参与，最关键的还是他们是否能够获得资讯。自由流通的资讯，是通向民主与透明的桥梁。关于这一点，我们2003年的报告中提到，应该用社会的透明来代替对人的信任。因为没有制度约束的道德是靠不住的。
廖燃：一个国家的民主制度是否成熟、真正运作，同这个国家的经济发展和教育普及程度有很大关系。在西方发达国家，平均3000人拥有一个律师，而在印度，30万人都摊不上一个律师。那里的法院案件堆积如山，数以亿计，许多案件积压了几十年也无法开庭。你即便是抓到了腐败官员又怎么样？想要开庭审理，恐怕也得先贿赂律师，这是很讽刺的。西方的民主发展是与经济社会发展同步进行的。光靠外力强行接种，就会变成南橘北枳。印度、孟加拉和斯里兰卡等南亚国家，表面上推行了民主政制，但实质上被几个家族操控。这只是家族政治，离真正的民主政治相去甚远。与此同时，这些国家教育程度低下，使得媒体失去了监督的作用和意义。家族政治统治的结果，使得人们关心的是轮替，要保住政权就得不择手段。当民主被当成选举，选举被置换成买票时，政客对治理腐败就失去了兴趣，反腐败也就被束之高阁。南亚某些国家，对透明国际每年发布的清廉指数暴跳如雷，但过后则依然故我，根本不思改进。
熊培云：现代国家，制衡和透明缺一不可。没有制衡，透明也会朝不保夕；没有透明，制衡找不着方向。谢谢二位！
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【手记】
前些天在巴黎听一位在海外很有名的异议者的讲座，他说中国是世界上最腐败的国家，然后讲了一些自己的主张。我相信这位朋友是带有些情绪的。离场后一位陌不相识的法国女子和我打招呼，表示同意我在场的发言。当时，我提到中国的改造可以和19世纪圣·西门改造法国的主张一样，即在革命失败回到专制后，通过各种网络使社会安全转型，而不是暴力或以一种意识形态反对另一种意识形态而忽略实际的建设。我的这个想法，在柏林采访透明国际时，找到了一些共鸣。因为他们的方法、他们的建设性，每天工作到晚上七八点的忙碌，我相信透明国际是在做一件很有意义的事情。
中国当向透明转型
由于彼特·艾根先生正在华盛顿参加一些会议，没有机会倾听他关于当年初创透明国际时的一些理念。然而，通过与该组织的首席执行长戴维·纽曼斯及南亚及大中华地区事务专员廖燃先生的交谈，对于中国的反腐败问题，我也获得了一些弥足珍贵的心得。
如透明国际所说，反腐败没有药到病除的良方，但是透明和制衡是两个极其重要的因素。
在我看来，在社会结构中，透明至少三种形态：一种是绝对专制型的，就像英人边沁提出的“全景监狱”（panopticon），关于这一点福轲在他的《规戒与惩罚》里有很好的发挥，中央塔中的看守能看见一切（像《1984》中的老大哥一样），但是你不知道他什么时候监视你，为了规避惩罚，你只能自律。这种透明就像我们在影视里常见的审讯室里的单向玻璃。这是一种单向透明，从上到下的不对等的透明。第二种是如卡尔·波普尔所提倡的理想中的民主社会、开放的社会，它是双向透明的，公民可以通过各种渠道看到政府的行为，一切都是公开的。同时，公民也不能逃避作为国民应该履行的职责，比如说他不可以也不可能逃税。第三种是现在中国型的透明，我们把这个时期称作“转型期”，从透明的角度上说，可以描述成一种半透明半模糊的状态。既有专制的影子，与此同时，整个社会又相当自由散漫，没有人管，或者说随时可以钻到空子。因为我们的制度不健全，地方政府和中央政府之间，政府和人民之间在很多时候互相欺瞒的。一方面，老百姓对政府的决策没有知情权，另一方面，政府对民众的经济行为有权却不知情。在此意义上，我相信，中国的转型，实质上是通过制度性的点滴改造建设，去除这种模糊状态，进入开放、透明的社会。当然，这是一种双向、互动的透明，是民众与政府之间双向对等的透明。
如上所述，建设性是透明国际的重要精神蕴含。透明国际强调预防腐败，基于一种认识：通过建设国家廉政体系可以使腐败行为成为“低回报”的高危行为。廉政体系即预防腐败在先，而不是依靠事后的惩罚。关于国家廉政体系，透明国际一个形象的比喻：支撑国家廉政体系就像一座希腊神庙，其支柱包括立法机关、行政机关、司法机关、审计总署、监察特使、监督机构、公务员系统、公共媒体、公民社会、私人部门和国际行动者等若干支柱。在庙的顶部是三个圆球：生活质量、法治和可持续发展。这些柱子是互相依赖的，假如一根柱子的力量变弱，增加的负荷就会转移到别的柱子上。如果几根同时变弱，会导致可持续发展、法治和生活质量这三个圆球滚落，整个神庙甚至也会崩塌。
用死刑反腐败是一种制度性偷懒
在采访中，我们谈到中国的死刑问题。透明国际认为，中国目前的反腐败运动存在着一个误区——“乱世用重典”。纽曼斯先生对我说，透明国际坚持一个理念，即腐败之所以发生，是由于现存的制度有漏洞。我们不能将制度缺陷所造成的恶果由一个人来承担，因为贪污不只是一个人的事，更多的是由于经济转型制度不健全造成的。现在最重要的是加强制度建设，亡羊补牢，而非提高刑罚。所以透明国际希望中国能够废除对经济犯罪适用死刑。
我提了个中国人大概都想问的问题，废除或限制死刑后腐败会不会因此变得猖獗？透明国际认为这种担心是多余的。一方面，制度失灵死刑管不住，所谓“前腐后继”。另一方面，实际经验也表明，西方许多国家废除死刑后犯罪率并没有增加，因为废除死刑并不意味着腐败分子可以免于处罚。
死刑是一种让人绝望的制度。我相信，眼下加强我们制度的透明性与制衡功能是最重要的，在制度建设上，没有什么比杀一个人更容易的了，也没有比杀一个人更偷懒的了。制度建设虽然繁文缛节，但是为未来计，这种艰辛是值得的。与此同时，“不杀不足以平民愤”，不是一个法制社会提倡的。因为民愤既可能被操纵，也无法量化、定出指标。
国民与国家都应加强参与
去年回国的飞机上，我的邻座是位黑人，一身落魄的商人打扮，不停地找空姐要酒喝，一问才知是科迪瓦尔国驻华大使馆二等秘书。一路上我们聊了许多中国的问题。他对我说，中国现在发展太快了，但是中国人还没有大国国民的素质，这是那个战乱国家的对中国的判断。我相信他说的话。
其实，中国要成为大国，国民和政府都要具有大国风范。毋庸诲言，关于这两点，我们和国家做得都不够。从民间来说，十几亿人中没有一个组织能在世界上真正宣扬自己的价值，像医生无国界、记者无国界、红十字会那样关心世界、影响世界；从政府的角度上来说，由于常常代表这些“沉默的大多数”沉默，难免给人习惯弃权的印象。然而，有很多事情是可以积极参与的,比如赞助“藏污纳垢指数”建设。
在采访时，我们谈到了透明国际的独立性的问题。透明国际各项活动及项目的主要资金来源为各国捐款，理想指标是国家、国际金融机构和私人捐款都能占三分之一。纽曼斯说，当然，资金来源越多，独立性便越有保障。我们与政府部门是不一样的，我们面临很大的募款压力。由于亚太部从亚洲国家几乎没有筹募到资金的缘故，亚洲各国分会所分配得到的资金最少。就整个透明国际而言，亚太地区所分配资金只占透明国际资金总量的18%，这一点与亚洲国家，特别是东亚和东南亚国家在当今世界政治格局和经济总量上所占的比重形成了鲜明的反比。
廖燃先生感慨地说，发展中国家热切希望改变旧的国际秩序，但这些国家的领导人对国际政治的潮流缺乏清醒的认识和准确的把握，对既有国际秩序的结构和游戏规则也不甚了了，无法体认到国际非政府组织在国际政治舞台上已经成为重要参与者的事实，以及它们在推进全球性议题，推动全球规模的运动，对国际事务治理所产生的实质影响。对西方殖民帝国心存疑虑，恨屋及乌，把许多西方国家非政府组织当作西方后殖民主义的工具而加以拒绝，每年透明国际发布“清廉指数”或《年度腐败报告》时，巴基斯坦、孟加拉国、菲律宾和印尼等国家政府不是对透明国际严辞抨击，就是以司法诉讼相威胁，就是这种心态的产物。
由于透明国际的资金目前清一色地来自西方发达国家，而每一个国家对外援助都有自己的战略优先考虑，每一笔资金的使用，都必须要有利于自己的国家利益，对于不利于自己的项目，甚至是不能马上带来明显效益的项目，多不愿支持。例如，在透明国际发布“清廉指数”和“行贿指数”后，许多发展中国家要求透明国际制作一个“藏污纳垢指数”，以显示哪个国家窝藏别国贪官藏匿的不义之财最多。因为“清廉指数”显示的是一个国家的公务员清廉的程度，而“行贿指数”则显示一个国家商人在海外行贿的程度。有些国家在这两个榜上的排行都显示极清廉，但同时，它们又都极乐意隐藏和保护别国贪官偷盗来藏匿在他们国家银行里边的不义之财。对这种“既清廉有肮脏”的矛盾现象，透明国际一直想做。但由于这些国家的实际情形，几乎不可能指望它们会向这种项目捐赠，由于资金无法筹募，这个项目至今无法付诸实施。资金来源的单一性，和发展中国家对NGO或“西方概念”的偏见或拒绝参与，使透明国际在客观上无法做到全面。
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